jo031225213

大家都係學生
應該要有批判精神
所以你覺得六四係唔係要平反呢?

[ 本帖最後由 Ronald_Chui 於 2009-6-15 01:49 PM 編輯 ]

gordonkwanfu

引用:

原帖由 CM 於 2009-6-5 01:58 AM 發表
「應唔應該」e條問題係假定左6.4係一件可以平反ge事,
咁係e個大前題下, 當然係100%需要平反. 試問邊度會有可以平反但唔應該平反ge事? 錯, 就要認嘛.
所以係set問題ge角度黎講, 的確e條問題問得唔係太好.

但 ...

得你明白我

ALo

的確除了當日在場的人, 都不知道當時情況...
但實情是, 在場者, 知道事實的沒可能保持中立吧...
假設你認為的中立是毫無加入個人感情...
見到這種事, 人心肉造呀... 誰會不感到痛心?
那又如何能找出中立的人呢?

是做錯了, 就要認...
不能說學生和政府都有錯, 所以就不用認錯...

yanyurosa

毋忘六四，繼承英烈志，薪火相傳，接好民主棒。

末屆會考生

平反只係個形式
平反絕對係應該,但係實際上係無意義忌...
最重要都係要中共變.
如果中共無變,咁咩用都無.
如果又多一個胡耀邦,趙紫陽,鄧小平.
咁世界幾美好呢!

火柴

6.4是一場共產黨內部的政治鬥爭.
學生一直都係和平地進行集會, 表達訴求,

但有關當局每次見親人多就好驚, 驚有人會反佢地
所以咪做野囉。

平反定義係點樣? 仲未有個客觀標準
但大多數人都認為 有關當局要企出黎承認有呢件事
要o既只係一個答覆, 要o既只係一句認錯

但點解共產黨唔肯企出黎認錯 ? 這是歷史, 是事實 !!
夠膽唔夠膽認 ???  咁點解共產黨鬧日本仔唔肯認南京大屠殺??
共產黨算什麼啊??


由頭到尾我都只係講共產黨,  冇講到中國,
事實上,依家中國已經唔係中國了.. 只是一個黨政府..

逆旋

六四事件，對大家來說，像已經漸漸變得模糊
覺得政府沒理由會對自己國家的未來棟樑開槍
但事實是，學生被安上了動亂的罪名，然後被鎮壓

學生遊行示威，為了反對腐敗、爭取民主，希望和政府對話
當時學生是和平集會，而且很守秩序
可是，卻被《四二六社論》定性為動亂
鄧小平在決定是否戒嚴時候，在2票贊成2票反對1票棄權的情況下，竟說多數是贊成的
他在沒有按照憲法於國務院開會情況下，決定戒嚴
於是出現了軍隊的血腥鎮壓場面

當時的學生也以為政府、軍隊不會對自己人開槍
但事實是，那只是他們的幻想


和平的大遊行/集會，是動亂嗎？
只是要求反腐敗，要求民主，就是反對共產黨嗎？
因為害怕天安門廣場被手無寸鐵的學生「佔領」而出動到軍隊，這又說得通嗎？
被安上「動亂」的罪名，學生不應該為自己的清白爭取嗎？
學生最後也決定和平撤離，為甚麼卻要被槍殺？

用煙霧彈用槍用坦克，有多少學生受害，多少生命逝去
很多場面很多片段，都是軍隊血腥鎮壓的證據
更別提被流彈打傷打死的民眾

共產黨是槍桿子政權，他們對於打仗並不陌生
所以要下決定去鎮壓，他們也未必會感到殘酷，即使他們面對的只是學生
而且還有秋後算帳，許多人都被捉去「清查」

可是到了現在，仍然沒有證據證明學生要動亂
更沒有證據證明學生是有計劃有組織地動亂



事情，要由歷史去評論
可惜，很多人已經被許多手段給模糊了事情的焦點
著眼於旁枝末節多於事情的重點

重點不是民主能不能解決「由黨控轉至民主卻仍然存在」的問題
不是共產黨有沒有令中國經濟發展得更好
不是逃亡到海外的人生活得開不開心
不是學生的運動發展得太快太急
不是學生佔領了天安門廣場
不是學生死了的數目多少 (難道死得少就是對的？)

而是政府有出動軍隊，並且以武力血腥鎮壓手無寸鐵和平集會的學生
以槍掃射，以坦克輾壓
這件事情是實實在在的發生過的
可是，政府不肯承認
那不是應該平反嗎？

cornwell

"鄧小平這個走資者 不會不考慮, 國家的經濟是他搞起來的, 你和他說這句話他老人家可能從墓地中跳出來把你吃掉."

哈哈..我向來不信鬼神. 我說得出, 這句話就不會收回. 八十年代的經濟改革是由他主導, 但不代表他一定會考慮人道立場. 他主導的改革不無弊病, 甚至後來朱榕基等扭盡六壬也無法解決(如農產經濟問題). 鄧小平不是神, 他也會犯錯.

"不走人就開槍". 那是對賊和嚴重罪犯. 現在是和別國開戰嗎? 防暴的原則之前我說得很清楚, 不再解釋了.

"看見旁邊的被人爆頭, 我還不跑遠遠的?" 如果那天每個人都像你一樣, 他們不會被稱為烈士, 志士. 很可惜, 我自己也不是. 今年年初在北京天安門看到數千個軍警, 像我們這種縮頭龜是不敢大聲說: 平反六四和反貪腐的, 只是待在那個環境令我很不舒服, 我應該不會再到天安門了. 這樣看來, 揮頭顱灑熱血, 更顯得他們的情操.

"我不知道民主是好還是不好". 的確民主政治有其弊病, 但是極權統治一定是不好的! 不然蘇共和東歐共產政權不會解體. 國家由一黨統治, 就是獨裁政治. 只要在上的做得不好, 就和封建時代的昏君一樣, 禍國央民.

"這樣做明顯是和政府對抗,....他們這樣做很開心喔" 這句話更奇怪. 和貪腐, 獨裁的政府為什麼不搞對抗? 孫中山先生可以不搞對抗, 滿清腐敗就又他去吧. 在大陸能考上北大的都是尖子中的尖子, 不會因為偷懶罷課的, 看到國家那樣, 才搞對抗. 應該是可悲不是開心!!!

"坦克 也只是玩具車"..現在坦克的速度很高. 六十年代蘇製坦克時速已可達80km/h, 和一部房車上高速公路時速差不多, 一般在馬路也可達70km/h. 你說呢?

Wikipedia是個查資料的好地方, 但不代表品質一定高. 它的優點是給予共同創作的平台, 所以涵蓋面大於其他的百科全書. 但很多條目其實沒辦法很公正地審核, 所以有些資料其實也不甚正確. 論精確度, 大英百科全書會好一些.

現在對六四種種問題還沒有公論. 畢竟這事件離開我們不遠, 文件史料收集都有困難. 所以評論, 還是留給將來專業的歷史學家吧. 打了這麼多, 其實想大家好好思考, 無論立場是左是右, 都要想想對方的論調, 不要因為自己是親共, 就一味想辦法否定對方, 反之亦然, 蠻橫地把一些人標籤為土共也是不對.  

示威者大量傷亡, 這種事一定要平反. 當然也要了解六四的影響: 改革和實行民主不是一躍即達. 當年中華民國開國立憲, 憲法是抄來的, 從無變有, 自然難以實行, 後來兩次護法戰爭, 軍閥禍國二十年. 毛澤東大躍進, 十五年內超英趕美, 最後餓死三千萬人. 學生訴求政府立即改革, 要鄧李楊撤職, 八六年令胡耀邦下台, 六四後趙紫陽也下野; 兩次學運, 令兩位近代中共的改革派先後下野. 如果當年兩次學運沒有鬧大, 兩位領導沒下台, 中國改革步伐可能更快也說不定. 不過這次討論的不是六四的影響, 而是該不該平反, 答案卻是肯定的 - 如同光州事件, 六四總會平反的.

daneilcheung

其實我想問一個很簡短的問題?

六四到底要平反甚麼? 誰又有資格去「平反」?

平反這個詞語，本來就帶有從屬的關係
有時候我不明白，一方面有人大叫「結束專政」的口號，另一方面又說要「平反」
其實是不是互相矛盾了?

個人認為六四運動是一種精神層面的運動，學生當日熱情追求的，是一個更先進更民主更重人民的中國，他們犧牲的血汗，是為著這個現代化進程而鋪路的。
但現在呢? 似乎不少人偏重在「平反六四」這個運動的議題上，煽動的是情緒，而不是理性的討論，其實這不是更可悲嗎?

阿風

引用:

原帖由 origion 於 2009-6-6 04:28 發表
我看到的是:
學生們覺得中國要改革! 要民主! 於是就整左D 集會+ 追悼胡耀邦.
問題是 學生們知道甚麼是民主? 知道嗎? 完全知道嗎? 在不知道的情況下便遊行靜坐, 人數還不少,
要求是 重估胡耀邦 和 增加一些東西的自由度 等.
經過一番,
中共中央决定，4月22日上午10时在人民大会堂中央大厅举行胡耀邦同志追悼大会。
北大学生王丹宣布废除原有听命于政府的北大学生会，由丁小平、王丹、杨涛、封从德等7人建立“北京大学团结学生会筹委会”，下设宣传、工农、纠察、联络、理论、后勤等八个部，并宣布直至5月4日前，筹委会领导一切学运，并准备成立协调各校的“团结协会”。会议提倡“非暴力”、“不抵抗”抗争，以罢课争取民主。
中共還是第一次聽這種事=.= 這樣可以看作學生會的權力轉移, 沒有說好不好, 不過自己行動怎麼說也不對.
追悼会下午结束后，学生虽然满意赵紫阳极大赞美胡耀邦的悼词，但接近一昼夜的静坐毫无结果，情绪激愤。学生担心入夜出事，决定撤出广场，并“通电全国，无限期罢课”。 變態!
之後又是甚麼趙老 發言, 叫他們回去, 之後學生又聽到李鵬的說話, 又出來, 自己覺得政府唔聽人講野之後就絕食, 遊行, 唔使講當然政府係唔允許, 但唔聽........

北京市人民政府根据戒严令，由陈希同市长签发了实施戒严令的第一、第二、第三号令，列明北京市市区的戒严范围，期间禁止游行、请愿、罢课、罢工，同时禁止境外记者进入机关、团体、学校、工厂、矿场、企业、街道等单位采访，市内多处摆设交通路障。
戒严期间，广场上仍有逾十万民众聚集，媒体采访工作并未停止。当时市郊有零星流血冲突，但军队严守“打不还手，骂不还口”的命令，冲突并不严重，也有不少民众向军人送水送粮、慰问军人，劝他们放下武器。一些士兵流泪，一些显得不知所措，事后据称有军长级干部因拒绝执行戒严令而被撤职。
5月21日，香港民众发起自开埠以来最大规模的百万人大游行，声援北京学生，并成立支联会发起筹款，数以百万的捐款送到支联会的户口。
6月3日星期六，中共中央决定清场。根据张良在《中国六四真相》一书中透露，会议决定“如遇阻拦，戒严部队可以采取各种自卫措施和一切手段予以排除。当晚6时半开始，戒严部队透过广播器、电台、电视，例如中央电视台等等反复进行广播，发出《紧急通知》，内容说：
“戒严部队、公安干警和武警部队有权采取一切手段强行处置，一切后果由组织者肇事者负责。”“全体市民要提高警惕，从现在起，请你们不要上街去，不要到天安门广场去。广大职工要坚守岗位，市民要留在家里，以保证你们的生命安全。
已經講到明白哂唔該你地返屋企, 如果唔係就死. 其他野你地返左屋企之後再談.军队入城后遭到市民阻挠，军队开枪，其中木樨地是死伤最多的焦点。该处聚集数千人，部分人用碎砖头砸打军队，军队立即一排排冲上大桥，边喊着“人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人”的口号，边向投石头的市民开枪。
凌晨1时，据官方（共青团北京市委）著作《70天大事记》所记，天安门广场尚有学生、市民数万人。[72]1时30分，北京市政府和戒严部队发出《紧急通告》[73]，内容说：
“首都今晚发生了严重的反革命暴乱。暴徒们猖狂袭击解放军指战员，抢军火，烧军车，设路障，绑架解放军官兵，妄图颠覆中华人民共和国，推翻社会主义制度。人民解放军多日来保持了高度克制，现在必须坚决反击反革命暴乱。首都公民要遵守戒严令规定，并同解放军密切配合，坚决捍卫宪法，保卫伟大的社会主义祖国和首都的安全。凡在天安门广场的公民和学生，应立即离开，以保证戒严部队执行任务。凡不听劝告的，将无法保证其安全，一切后果完全由自己负责。

你唔聽人講野係度唔走 唔係咩英雄行為, 如果話佢地唔信解放軍會打佢地就比打死 係唔岩既, 因為好似我之前講既 旁邊既人死去, 仲唔係作鳥獸散? 又唔係話民主冇得傾, 係叫你返屋企都唔肯, 我唔見有咩英雄存在. 如果呢個真係英雄, 點解有發起人會逃走? 我相信佢死埋會更"英雄".

由一開始未經批准就要呢樣要哥樣, 仲要人地唔做就遊行抗議. 之後就發展成咁, 只可以話係悲劇
始終到係有人死左, 我覺得呢D人死得好可憐, 但王dan死就唔可憐, 因為佢係主持人, 其他死既大部分都係唔知學生做咩只知係好既就盲目跟從, 人地叫佢東就東西就西, 完全死左都唔知係比人利用左.

gum你認為應該如何爭取民主呢?
那時的政局不好, 傻的也知道那時高呼隨時無命, 好彩有趙生保護住先.
我覺得等政府慢慢開放, 慢慢好起來, 經濟好起來, 搞一個小團體, 慢慢搞大他. 而且 咩係民主點定義? 為民作主? 那又會怎樣? 經濟發達成美國? 美國英國等民主國家也有不少的貪污要也不少政治黑幕. 民主真的好嗎?

在不斷加油的遊行, 而且還對政府持反對意見, 還要多次勸阻無效, 政府已做足啦.
6月1日，柴玲及封从德指有学生在广场上意图绑架他们[55]，并公开点名几位学生参与绑架；有被点名的学生在电视上强烈否认指控，并在媒体上公开批评有人侵吞捐款。一位从山东到北京声援的学生说，他之前怀着热情来到北京，但天安门广场已经变成外地学生栖身之所，广场卫生恶劣，静坐徒具形式。
好好的廣場就變成這樣, 很難不想像為"反了!這些人反了!"


現在坦克的速度很高. 六十年代蘇製坦克時速已可達80km/h, 和一部房車上高速公路時速差不多, 一般在馬路也可達70km/h. 你說呢?
那麼那個全球知名的相片就拍不成了, 坦克車開咁快你估真係玩呀? 我諗除左追擊或逃走先會咁快.而且哥時有很多傻既去抢军火，烧军车. 唔打你就奇.


Wikipedia是個查資料的好地方, 但不代表品質一定高. 它的優點是給予共同創作的平台, 所以涵蓋面大於其他的百科全書. 但很多條目其實沒辦法很公正地審核, 所以有些資料其實也不甚正確. 論精確度, 大英百科全書會好一些.
你要知道除了支持共產黨還有反對的都可以去編輯, 你都可以, 人人都可以, 但我不見入面有任何立場.

我的年紀比你長.
八九六四前後, 我在電視機箱前, 目睹整件事.
直至現在, 猶有餘悸.

我覺得你有很多論點很模糊.



如果學生不太明白民主, 而出席集會. 是否就要被射殺?



或是,
你只需要回答一件事: 按你所認知, 八九六四當日, 有沒有一個學生被解放軍射殺?

ascde

學生死是背負著'反革命人士'的罪名!
但係佢地從頭到尾都冇話過要推翻黨政府啊!

cornwell

"我覺得等政府慢慢開放, 慢慢好起來, 經濟好起來, 搞一個小團體, 慢慢搞大他. 而且 咩係民主點定義? 為民作主? 那又會怎樣? 經濟發達成美國? 美國英國等民主國家也有不少的貪污要也不少政治黑幕. 民主真的好嗎."

  這點其實非常好的論點. 當年示威得太快太急, 把兩位改革派領導都弄下台了. 不過舉凡任何整體, 都會有貪污, 無論是共產(前蘇共;中共), 或是民主政體如日本, 美國, 台灣等, 都不能倖免.
這世界沒有理想國, 也沒有完美的制度. 之是以目前的認知而言, 民主政制讓人民參與, 廢獨裁, 是比較令人接受的制度. 還記得胡錦濤在日本受訪問時, 答小學生的提問: "我不是自己要當國家主席的, 是大家選我出來, 我才當的." 唉, 中國所有元首都不是選舉誕生的, 只有小學生才會相信這樣的話. 如果如胡主席所講, 我們暫時也沒什麼好反了.

"哥時有很多傻既去抢军火，烧军车. 唔打你就奇."

所以之前講過, 只要謹守防暴原則, 唔好荷槍實彈, 就唔會有呢種事發生. 有示威暴動, 情緒一定高漲, 會發生乜事真係好難預測. WTO當年韓農響香港示威, 香港政府就好克制, 警察也謹守防暴原則.

"你要知道除了支持共產黨還有反對的都可以去編輯, 你都可以, 人人都可以, 但我不見入面有任何立場."
我的意思是這種複雜的政治問題, 最好交給一些專業的政治史家去編, 務求精確. 還有, 你現在說的維基精神, 正是民主精神啊. 在國內, 是不容許有這種聲音的, 連YOUTUBE也上不去, 還有一些外國傳媒...我在國內旅行, 幾乎沒辦法上網看yahoo.com或yahoo.com.hk, 搜尋到, 也上不去. 這種打壓令我受不了....不過也不是沒進步, 起碼在酒店可以看到CNN和BBC, 不用聽那個官方的新聞聯播.

ascde

如果當年驅散學生唔用實彈不會用現在那麼大頭了
就算政府窮到冇橡膠或者係催淚彈, 都可以水炮(唔通制水?!??!)
我諗實冇咁多人死掛