anyperson1

首先請原諒我以新帳號表達意見，因為我的立場如非反對國民教育，可能就會遭到起底、咀咒、辱罵、抵制、圍插、批鬥……原因無他，由於我是他們眼中的異見人士。

絕食行動


在不討論國民教育是洗腦與否之下，我對於學民思潮以絕食行動來阻止政府推行國民教育表示不支持。在我眼中，這種絕食行動相等於『一哭，二鬧，三上吊』，為求達到目的不惜以死(身體狀況)相脅，這種行為是陷政府於不義。如果政府妥協，就成功達到目的;如政府不妥協，反對者就可以名正言順表示政府置市民死活於不顧，殘忍，不聽民意，然後就有藉口任意攻擊政府了。時下認為用生命作威脅政府就不能不照他們意願行事，難怪許多過氣情侶都會以跳海威逼另一半復合。其實向政府表達民意只有絕食這方法嗎?遊行、請願信等都是可採用方法。絕食已經不是表達意見而是威逼，要表明決心大可靜坐抗議。


或許非常時期該用非常手段，但我們的政府是又聾又盲，完全漠視民意嗎?非也，政府方面事後曾邀請學民成員和家長參與相關委員會，但都被一一拒絕，雖然是遲了許多，但至少是有心的。如果只是對教材/推行模式不滿，就更應該雙方共商教材內容，尋求共識，而非硬性要求撤回國民教育科，最多延緩推行。要知道香港作為中國一份子，要了解中國國情是理所當然的，但現在反對者所表現出的是不想聽到關於中國任何資訊，要與中國畫清界線，除非說中國的壞話。反對者罵政府依然不肯討論撤回科目，但他們又肯重新與政府討論科目內容嗎?既說政府偏頗中國，自己也不是偏反中國?國民教育科的重點不應該是撤回推行與否，而應該是如何讓科目正確地被推行。之前有不妥善的地方也好，現在把時間花在研究科目比在撤回問題上互相拉鋸不是更有意義嗎?香港學生不能永遠只能從網上或報章獲得具有強烈主觀成份且真假難辨的國情。


德育及國民教育科=洗腦國民教育科?


在推行國民教育科的過程中政府的確要打屁股，在民間反共反中國意識如此明顯下，竟然得幾個月咨詢期，而且推出來的小冊子還有會挑起民憤的一本字眼，政治敏感度奇低，研究也不周詳。但是只要教材保持中立，不美化共產黨，不歧視中國人，不帶有褒貶字眼，分析各方立場，就不會怕學生被任何一方洗腦。其實真的是意在洗腦，學生也應該要有獨立思考的能力，人講就聽，毫無主見或分析力的學生即使沒有國民教育科也會被坊間雜亂的資訊所混淆。教材的存在就是要以正視聽，避免學生誤信錯誤信息。重要的是香港人要認知自己是中國人的身份，要你做一個愛國的好公民不代表是要你盲目服從，但為國家著想而不盲目反對是香港人需要從國民教育科知道的。香港人不能只考慮自己，也要考慮其他中國人，因為香港人就是中國人。
所以我認為國民教育科應該要與民間團體再重新研究一至兩年，讓市民普遍不會反感再試行(雖然民間看到共產黨有做過好事就認為是洗腦)，而在國民教育科需要評核成績方面，我認為就等同宗教科有考試一樣是荒謬的，這點我無容置疑。
另外對於有意見指出外籍學童的問題，我認為這只是反對者的借口。非基督徒讀基督教學校上宗教課跟非中國人在中國讀非國際學校上國民教育科一樣，是無可避免的。非基督徒可選擇不信，同時外籍學童也可選擇不聽，但要一個將立足在香港的外國人了解當地國情和其他人對這個國家的看法也不是不合情理的吧?


深層次矛盾


國民教育科之所以造成如此大的風波，皆因香港人不滿中國(自稱是不滿共產黨)由來已久。從六四、維權人士、貪污、有毒食品、內地產婦、公民素質等，香港所接收到的『國情』都是負面的。這也難怪，報紙上關於香港的新聞也沒有多正面:打劫、非禮、僭建、暪報……中國國內的經濟政策香港也不會如何去關注，所以這下子中國在香港人心目中就留下了壞印象，是不是被『洗腦』了我就不清楚。然後即使有太空人，奧運代表團訪港等正面信息，到了香港人眼中就成了做show、好大喜功。賊頭賊腦的就是賊，不論他是做了什麼，看起來就是賊做的事情;而當過賊的，以後更加是賊，就這就是香港人如何看中國。當然我不是支持某一個黨所有所作所為，但請不要對黨不對事，黨不見得是什麼恐怖組織，只是行事手法較極端且不為港人接受而已。

            『浸過鹹水』、高等教育、國際大都會和文明象徵的香港，即使有『一國兩制』保證下依然非常害怕被中國同化。香港人看不起中國人，不能接受沒有機會受教育的中國人，看不起有溫飽無道德的中國人，香港人害怕『一國一制』下自己最終會變成了『亞燦』。其實中國只不過是比香港走慢了幾十年，香港只是中國讓一部人『道德』起來，但已經要拋棄落下來的其他人了。我說香港人心底是期盼著『一國一制』的，但行的是香港人的制度。香港人認為自己的一套是文明的、正確的，香港要有自由，追求民主，中國不能沒有自由，中國不能沒有民主。但是家家有本難念的經，家是國之根本，一個家尚且如此，更莫說一個13億人口的國家。香港行的通不代表中國行的通，中國尚未行的不代表不會行。發生在香港的是抗爭，在中國就會演變成動盪，在香港發起抗爭50萬人遊行可能很和平，在中國發起抗爭就不是遊行人龍長十幾廿倍如此簡單。而且自由、民主也不是真理。



自由 民主 皇道?




在香港，自由是盾牌，民意是刀劍，民主是旗號，不屈服於此的，就是人人得以殊之的賣港賊。當然，這些都是人應有的核心價值，但不代表能為所欲為。美國公民有持槍的自由，香港人怎不說政府限制了他們的自由?因為在上位者的知道，過多自由會導致失控。假設學生有走堂的自由，在band1中學可能只走了幾個，在band 3.中學課室就可能只剩下小貓兩三隻了。給予自由與否是取決於素質的高低。


再用學校作例子，如果老師讓全班投票選舉要不要給予功課，民意意向多半是否定的，而某些頭腦清晰持反意見的就會被標上『出賣同學』之名。但是老師作為學生的領袖，就應該知道什麼是真正對學生好，即使被學生討厭也會給功課。領袖的存在不是群眾的扯線娃娃，而是衡量利益，為其所領導的謀取最大利益。民意是值得參考，但不是絕對執行，民意不是絕對正確，領袖就是要比其他人看得更多。


香港已是近乎最自由與最民主的地方，差在尚未有普選特首。不過普選特首不代表是香港人能過得好，普選出來的特首只不過是令市民被領導時暫時心甘情願。普選不定能選出好特首，好特首不定能從普選選出來，如果已經有了好特首，又何需理會是否從普選選出來?民主普選應該是一種過程，而非一個追求的結果，成功依足了過程，也不代表得到好結果。當然，人只是人，即使是多好的領袖也會容易在權力下迷失，所以民主是最保險的過程，但未必是最有效率的。如果已經有了時間表，就先朝向目標再等一下吧。


不過在中國方面，自由和民主還需要很長的一段路。即使在香港，大部份人都受到教育的情況下，小小政見不同也能導致互相咀咒，為選票不擇手段，完全做不到包容、接納、體諒……如果發生在中國，怕是另一場國共內戰了。在中國現時強行控制大局，造出強國的外殼下，依然有美國、日本，什至菲律賓的挑釁，自我分化下想必會任人魚肉吧。保持中國穩定而不分裂中國或成為其他國家傀儡應該比其他東西重要吧?  




如果中國要在經濟發展路上等待國人，那麼我們香港人，是不是也應該在民主路上等一等我們的同胞?

[ 本帖最後由 anyperson1 於 2012-9-4 01:34 PM 編輯 ]

yeungwk91

http://www.youtube.com/watch?v=E ... outube_gdata_player

你不如聽完，再表態

zonewind

難得理智，實屬可貴！
當然，每一位朋友都希望這種種角力都沒涉及外國勢力及政黨陰謀的瓜葛。
而年青人們亦不是那種意氣用事的，而是理智的，經過深思熟慮地下棋。
但試問一個人受眾人冠上英雄之名的勇士，他能不戀棧他的地位？他能夠放下自己的威風，再次回到平穩？

以我所觀，大多人都是希望徹回國民教育，而非如何改善課程的內容不那麼偏左或偏共。
或許他們真的認為政府根本無誠意，但過往事例往往証明了「馬死落地行」，
一子錯，滿盤皆落索。政策一批，國民教育科便會任由政府「魚肉」，根本毫無談判之機會。

而對於絕食，我亦是有所保留的，而有所保留皆因兩個因素:
1.絕食的效果
假如政府無視，什麼都是你一廂情願吧？所以加大絕食人數數量，引起更大注視，視為上策，否則的為只是無聲的吶喊。
2.身體髮膚，受諸父母，不敢毀傷，孝之始也。
百行以孝為先！國民教育不正正是想我們更了解我國之文化精粹？

再論與中國劃清界線之說法：
水混為一潭，則胡談也！
很多時候，我們喜歡把一個人或一件事的行為視作為群體性的表現，這往往只是以偏概全，「一支竹打沉一船人。」
或許近來有太多有關國內的不良新聞事件爆出，而且本港人亦認為，我們的資源亦慢慢受到內地人的侵占，例如：雙非孕婦問題、D&G事件 和 內地人間接提高本地樓價高企等問題，的確加深了不少中港之間的矛盾，再論，現在中國內地的經濟發展迅速，消費能力升高，個人生活質素慢慢上升，而香港人則正在消沉中，不少香港的優越感慢慢失去，昔日那句「阿燦！」的稱高帽反戴上身，種種問題使香港人有種恐懼感，把內地人視為洪水猛獸加以反抗。
當然，我更希望市民們是對中共執政的腐敗感到可恨，但事實上有多少人是這樣想？不知道。而愛中國亦不等於愛中共，恨中共不等於不可愛中國，而且需要更愛，去對抗黑暗勢力。

對於你的班房假設，令我想到，若市民需要自由，政府有必要先令市民的思維變得更清醒，而我們往往手上的選票是投向對自己有利的侯選人，還是為香港社會的進步？假如人人只是為自己利益而投，我個人認為選舉是乏之效率的，因為即管產生了我們的所謂議員，各勢力仍然是屬少數派，即是議會映射出社會階級的影子，那便是所謂的「無形鬥爭」，結果很多時候都變成一個薑局，令政策難以推行及產生超多紛爭，交易費雖然上升，但回報卻極大。的確，議員有為選民發聲，但為選民做了實事的卻很少，這樣的選舉是不健康的。總結一句吧！選民都要有相對的選民素質先能夠令自由發揮得當吧？不則自由只會變成放蕩。

對於根本無洗腦論之說，我認同隨資訊科技日益發達，學生是能夠從不同途徑得知中共之敗壞，但事實上我們的學生朋友對中國國情及歷史有興趣嗎？他們會主動探索，問過究竟嗎？假如無，則多少的途徑都是雞肋。
而受到單方面的灌輸，便會像前排一位壇友所舉的列子一樣，日本的學生普遍認為南京大屠殺不存在，那麼不是洗腦，是什麼？再接，其實洗腦與否，學生自己都是有責任的，假如你對知識及事實沒有求「真」的態度，缺乏批判性思維，那麼你便是默許給人洗腦了。

[ 本帖最後由 zonewind 於 2012-9-4 01:59 PM 編輯 ]

abc281007

其實向政府表達民意只有絕食這方法嗎?遊行、請願信等都是可採用方法。絕食已經不是表達意見而是威逼，要表明決心大可靜坐抗議。
-  印度精神領袖甘地正正是常以絕食方法抗議。請問絕食這方法有何不當之處? 外國的示威行動常以焚燒汽車等更為激進的行為，絕食無傷害他人之意，難道還不夠和平理性非暴力?
-  絕食人士多次強調絕食並非威脅政府 (事實上政府亦無動於衷)，只是希望引起更多人的關注。更多人的關注自然能夠獲更全面、深入的討論，達致真理愈辯愈明的效果。
-  靜坐抗議(性質類似集會)、遊行、請願信這三種方法都已被學民思潮及反國教大聯盟使用，但當政府視若無睹之時，難道我們便要放棄，而不能作進一步行動？


政府方面事後曾邀請學民成員和家長參與相關委員會，但都被一一拒絕，雖然是遲了許多，但至少是有心的。
-  委員會的成員結構嚴重比例失衡，親政府人士人數遠多於民間聲音，進入委員會亦無意思。在有學生、家長、專業人士、教師均有意見的情況下，真是有心的話應該先公報以前所作諮詢的sample size、sd等資料，更作一次更全面的諮詢。
-  若加入委員會，便會陷入「支持實行國民教育科，問題只在於如何推行」，而非支持撤回。這一點不少團體早已表明。
-  政府一直不肯承認課程指引內有洗腦成分，換言之加入了委員會亦於事無補。



國民教育科的重點不應該是撤回推行與否，而應該是如何讓科目正確地被推行。之前有不妥善的地方也好，現在把時間花在研究科目比在撤回問題上互相拉鋸不是更有意義嗎?香港學生不能永遠只能從網上或報章獲得具有強烈主觀成份且真假難辨的國情。
-  如果一件事的內容是不正確的，無論怎樣的教授方法亦無改內容偏頗的問題。因此「應集中焦點討論如何推行」是站不住腳的論點。
-  「香港學生不能永遠只能從網上或報章獲得具有強烈主觀成份且真假難辨的國情。」請問立論/證據何在？起碼我本人曾讀過課程指引。


但是只要教材保持中立，不美化共產黨，不歧視中國人，不帶有褒貶字眼，分析各方立場，就不會怕學生被任何一方洗腦。其實真的是意在洗腦，學生也應該要有獨立思考的能力，人講就聽，毫無主見或分析力的學生即使沒有國民教育科也會被坊間雜亂的資訊所混淆。教材的存在就是要以正視聽，避免學生誤信錯誤信息。

- 問題正是教材沒有保持中立，相信你若有閱讀過教材，亦會知道教學內容描述中共是「進步無私的團體」，而盡力醜化外國如美國的制度。
- 國民教育科會於小學開始推行，學者指出一般人都要在10-12歲才有獨立思考的能力，換言之早在有獨立思考能力之前，小學生已被洗腦內容灌輸。
- 即使學生會有獨立思考能力，並不代表我們不須致力保障教材不偏頗。舉個例子，食客有能力找出食物中不整潔(如有蟑螂)的地方，這並不代表餐廳沒有責任確保食物整潔，請勿混淆視聽。
- 而事實亦證明，在資訊發達的時代，教育的內容同樣影響大眾的觀念。最明顯的例子莫過於日本人，他們仍然相信沒有南京大屠殺，便是因為在他們的歷史書否定這一點。


國民教育科之所以造成如此大的風波，皆因香港人不滿中國(自稱是不滿共產黨)由來已久。從六四、維權人士、貪污、有毒食品、內地產婦、公民素質等，香港所接收到的『國情』都是負面的。這也難怪，報紙上關於香港的新聞也沒有多正面:打劫、非禮、僭建、暪報……中國國內的經濟政策香港也不會如何去關注，所以這下子中國在香港人心目中就留下了壞印象，是不是被『洗腦』了我就不清楚。然後即使有太空人，奧運代表團訪港等正面信息，到了香港人眼中就成了做show、好大喜功。賊頭賊腦的就是賊，不論他是做了什麼，看起來就是賊做的事情;而當過賊的，以後更加是賊，就這就是香港人如何看中國。當然我不是支持某一個黨所有所作所為，但請不要對黨不對事，黨不見得是什麼恐怖組織，只是行事手法較極端且不為港人接受而已。

- 若你上論「學生有獨立思考能力」論點屬實，那麼應該香港人已有分析能力去欣賞或討厭共產黨，而非把所有資訊照單全收。而香港人對中共反感的原因，並非流於人云亦云，而是經過邏輯判斷的。我們所認知的是事實，如六四事件、文革的醜陋、大躍進的錯誤，但中共一一否定事實。對於香港人追求的自由、民主，中共則致力打壓。這些都是無可否認的事實，香港人反對中共，正正是「對事不對黨」的問題。



香港人認為自己的一套是文明的、正確的，香港要有自由，追求民主，中國不能沒有自由，中國不能沒有民主。但是家家有本難念的經，家是國之根本，一個家尚且如此，更莫說一個13億人口的國家。香港行的通不代表中國行的通，中國尚未行的不代表不會行。

-  難道你認為現時中國貪污，造假盛行正正是「中國模式」？如果是的話，為什麼中共要隱瞞事實？為什麼國民教育的內容與此唱反調？
-  至於「中國尚未行的不代表不會行」，中共現在所做的事正正是妨礙中國人邁向理想的中國，因此中國人更應該爭取，freedom is not free。

而且自由、民主也不是真理。
-  請問你的真理是什麼?

給予自由與否是取決於素質的高低。
-  是否暗示中國人沒有自由是因為中國人的質素低劣?
-  素質是中國的用語，在香港的文化，還是用「質素」比較好。

領袖的存在不是群眾的扯線娃娃，而是衡量利益，為其所領導的謀取最大利益
-  這個問題延伸出另一個問題，到底香港政府服務的是香港人，抑或是背後的集團。
-  事實上，政府亦會有出錯的時候，如23條立法政府「自以為對」，但民意不然，最終亦需撤回。我強調政府不需無時無刻被民意牽住走，否則每年都需要派錢了。但現時的政府是對民意視而不見，9萬人上街則代表大多數人支持，請問你是否同意這個邏輯？

[ 本帖最後由 abc281007 於 2012-9-4 01:47 PM 編輯 ]

abc281007

回應一下有關「絕食效果」的部分
第一點我個人是認同的，絕食的作用是引起社會關注及展示決心，這一點已經獲得成效。
現在該做的並不是每天打消耗戰，而是組織一次更大量的遊行 / 星期六日的集會，或發動罷課行動。

第二點我會用一句我用來說服媽媽的說話
父母擔心的是他們的子女，我擔心卻是他們的孫子。
用自己來換取下一代，甚至下n代的自由，我認為並沒有什麼不對，而且我知道不少絕食人士的父母都是支持的。

Ronald_Chui

「國民教育科的重點不應該是撤回推行與否，而應該是如何讓科目正確地被推行。」

先不論獨立成科是否主流意見，但當科目硬推以後，市民固非不能就科目內容/推行細節/教學方式等議題提出訴求，只是處境較現時將更被動。

「絕食已經不是表達意見而是威逼，要表明決心大可靜坐抗議。」

R尊重這意見，但認為絕食與使政府沾上不理市民死活，陷政府於不義間不存在必然關係。R甚至覺得政府的不義，只是從不同背景的人士參與絕食中進一步顯露於人前。當然，對比絕食有不少性質較溫和的表達方式，但客觀事實說明與參加絕食相關的群體（或其所屬團體）已經先後以不同方式表達希望擱置推行此科的訴求。要是把這班同學、老師、家長們比喻為為情輕生的情侶，我更願意相信他們是經心思熟慮下，以理性判斷，參與絕食。

anyperson1

絕食這方法有何不當之處? 當政府視若無睹之時，難道我們便要放棄，而不能作進一步行動？
-我講過非常時期可以用非常手段，在政府視若無睹之時絕食本身沒有任何不妥。不過我認為政府肯邀請委員會已是軟化的象徵，要絕食就應該等市民上街抗議委員會是假咨詢之後吧，肯妥協下仍然企硬是不公道的。

1.加入委員會=支持實行國民教育科2.加入了委員會亦於事無補
-國民教育科本身是中性的，只有偏頗的國民教育科才是有問題。加入委員會只是代表最後推出的國民教育科獲肯定。
-政府不承認課程洗腦不代表不會改為同樣不洗腦但市民接受的版本，如果團體認為在委員會內沒有影響力，大可再提出抗議。如果政府連中立且正確的教材也容不下是政府的錯，但若團體執意教材內容要反共導致協商不成就不是政府的問題，對事情的真實性有出入乾脆都放進教材讓學生思考。所以政府錯就錯在諮詢過程草率和不公平，若民間團體不給予機會政府改過就是民間團體的不合理。

為什麼中共要隱瞞事實？為什麼國民教育的內容與此唱反調？香港人「對事不對黨」
-我承認中共隱瞞事實是錯誤的，國民教育內容不實也是錯誤的。
-但要一個國家要親自承認錯誤而且批評自己是近乎不可能的，日本/美國/韓國等都是說自己對的，單單因為國家不承認錯誤而反對國家未免陳義過高，那世界任何一個國家怕且也要反對了。賣花讚花香是錯誤的，但這不能夠怪國家啊。
-香港人只看到負面的事，而另一面則視若無睹。因為做過錯事所以中國的繁榮就能被忽視?單看中共做過的錯事當然要反，但中共不是只做錯事吧?還是說中共功不抵過?這時候答案就不是絕對了。挺共的不代表指鹿為馬，而是衡量功過的看法不一而已。

中共致力打壓香港人追求的自由、民主
-香港回歸中國，能有一國兩制是人情，沒有是道理，中國已經相當體諒香港自由民主的精神，香港人也不能要求中國能立即配合自己的理念啊。

現時的政府是對民意視而不見，9萬人上街則代表大多數人支持，請問你是否同意這個邏輯？
-為什麼不能是民意「自以為對」，政府不然?

請問你的真理是什麼?
-我是民主結果不是絕對正確，自由不代表為所欲為的意思。

是否暗示中國人沒有自由是因為中國人的質素低劣?
-看看自由行，香港人都不滿中國人來港的自由了。不過時間會解決一切的問題。

[ 本帖最後由 anyperson1 於 2012-9-4 04:15 PM 編輯 ]

syzygy

政府肯邀請委員會已是軟化的象徵.
如果團體認為在委員會內沒有影響力, 大可再提出抗議.
What's the use when voices from the Pro-Establishment camp, which constitutes most of the committee, dominate? There's no chance that people who are against NE will have any power when it comes to decision-making, though they are able to articulate their voices in the committee. Such a move from the Govt serves only to reduce the tension between the majority and the authority. Furthermore, the Govt may just claim that it is a concession from various groups and therefore a shift in public opinions. By this the Govt will only be more obstinate in their move.

abc281007

-我講過非常時期可以用非常手段，在政府視若無睹之時絕食本身沒有任何不妥。不過我認為政府肯邀請委員會已是軟化的象徵，要絕食就應該等市民上街抗議委員會是假咨詢之後吧，肯妥協下仍然企硬是不公道的。

回應：
若政府肯邀請加入委員會代表真心希望聆聽民意，為什麼昨晚梁振英和林鄭只接受傳媒訪問？昨夜晚會氣氛極為克制，梁振英認為若昨夜下場亦無法聽從民意實屬欺騙公眾之舉，相信每一位昨晚有出席集會的人，包括傳媒與警察都是有力的旁觀者。為什麼上星期日的城市論壇被邀請的吳局長與胡女士又不出席？需知道，公開討論正正是梁班子「所要求」的，卻屢次不出現。反觀委員會是較為保密的，政府卻主張成立，敢問你看清楚分別了嗎？政府的「軟化」實為假軟化。

而事實上，先前的諮詢吳局長亦不願透露任何有關資料，與以往的諮詢做法迥異，這是政府有誠意的行為嗎？

若團體執意教材內容要反共導致協商不成就不是政府的問題，對事情的真實性有出入乾脆都放進教材讓學生思考。所以政府錯就錯在諮詢過程草率和不公平，若民間團體不給予機會政府改過就是民間團體的不合理。
回應：
從無任何團體要求加上「反共」的內容，各團體要求的是將所有的事實，不論好壞都包括在課程之中。
若你同意政府諮詢不足，即係同意現時的國民教育科是有不足之處，那麼你應該會同意現時反國教大聯盟提出的「撤回課程重新諮詢」的建議。需要再次強調的是，政府建議的「先推行再檢討」是違背原則的做法。若明知內容有偏頗，理應立即更改，因為有偏頗的內容不會因為推行而變得合理，沒有人希望孩子接受任何一秒的偏頗教育。

但要一個國家要親自承認錯誤而且批評自己是近乎不可能的，日本/美國/韓國等都是說自己對的，單單因為國家不承認錯誤而反對國家未免陳義過高，那世界任何一個國家怕且也要反對了。賣花讚花香是錯誤的，但這不能夠怪國家啊。
回應：
請留意德國的教育，是有批判世界大戰時德國的行為的。
即使你的立論(不少國家都有偏頗)，並不代表偏頗是正確的事。

香港人只看到負面的事，而另一面則視若無睹。因為做過錯事所以中國的繁榮就能被忽視?單看中共做過的錯事當然要反，但中共不是只做錯事吧?還是說中共功不抵過?這時候答案就不是絕對了。挺共的不代表指鹿為馬，而是衡量功過的看法不一而已。
回應：
你若亦看到中共有好有壞的部分，是否同意國民教育同樣包括中國好(如科技建設)及壞(如貪污人權)的部分，好讓學生真正又全面地了解國情？
再次重申，反對的團體當然不贊成現時的隱惡教育，但要求的也不是全為批評共產黨的內容，我們希望的是以事實為本，包括國家優良及腐敗的內容。

-香港回歸中國，能有一國兩制是人情，沒有是道理，中國已經相當體諒香港自由民主的精神，香港人也不能要求中國能立即配合自己的理念啊。
回應：
首先，什麼是「能有一國兩制是人情，沒有是道理」，這是外交結果，並非中共施捨給香港的。
其次，我不認為現時的中國相當體諒香港自由民主的精神，不然的話便難以解釋有社運人士無法進入中國境內等事了。不過這個問題應該與是次討論的重點無關。


現時的政府是對民意視而不見，9萬人上街則代表大多數人支持，請問你是否同意這個邏輯？
-為什麼不能是民意「自以為對」，政府不然?
回應：
請你先回應我的問題，是否9萬人上街代表所有全部沒有上街的人都支持國民教育?



-我是民主結果不是絕對正確，自由不代表為所欲為的意思。
回應：
的確民主要付出代價，自由也不代表放縱，但這並不代表政府不需要聆聽民意。若政府依然堅持己見，理應再推行論壇，或邀請專業人士解畫，以說服市民，並非以高高在上的態度強推。



是否暗示中國人沒有自由是因為中國人的質素低劣?
-看看自由行，香港人都不滿中國人來港的自由了。不過時間會解決一切的問題。
回應：
反對放寬自由行的原因很多，包括香港的資源是否足以供應等事項，但同樣相信並非討論國民教育科的要點。


我在#4的回覆有一些是較為重要的論述，而你並沒有作出回應，包括我指出現時教材不中立，因此應撤回重新諮詢。請問你又是否同意？

[ 本帖最後由 abc281007 於 2012-9-4 05:16 PM 編輯 ]

byyeung

政府肯邀請委員會已是軟化的象徵，要絕食就應該等市民上街抗議委員會是假咨詢之後吧，肯妥協下仍然企硬是不公道的。
- 其一: 委員會兩邊勢力極不平衡, 難有中立理性之舉.  即使反國教應邀加入, 亦無補於事. 他們所發之意見亦能輕易被掩蓋.  詳情能見委員會之名單及其中人選之背景.
- 其二: 當初教育局亦有為推行國教科作3個月咨詢, 此次咨詢又是否假咨詢?  

- 其三 : 成立委員會效用非常有限, 委員會成立目的只為收集意見, 並無監察, 檢討, 修改國教科指引或教材之功能. 成立委員會不是政府軟化的象徵, 只是轉移視線之技倆.

國民教育科本身是中性的............若民間團體不給予機會政府改過就是民間團體的不合理
- 要認識中國國情, 是通識科的範疇. 要培養個人修養或公民意識, 是公民及德育教育科的範疇. 兩科已經是固有科目, 為何要將國民教育科獨立成科 ?

- 本人花了一些時間詳細閱讀了國民及德育教育科的課程指引 ( 並非中國模式手冊 ), 內裡的教學目標均是對中國各項事物的讚美 .  有沒有想過為何到最後我們必定要以[讚美中國各項事物] 作為學習"目標" ?

我相信只有讚美不能當作是"中性"的國民教育科的學習目標吧..
-  政府有權力亦有機會隨時作出補救, 但只成立一個沒有修改國教科內容的委員會.  而民間團體於此次事件只作為壓力團體, 其實並沒有"給予政府機會改過" 也如此大的權力


第三點內容觀點涉及政治, 以個人道德觀套上國家層面上是說不通的. 政治上的對及錯並不是道德主導, 而是權力, 外交, 政制多個因素影響, 道德只佔一小部分.
中國於科技, 經濟, 運動等方面的確有繁榮的一面, 但民生, 人權, 道德的發展則比較落後. 國教科有必要只選擇中國繁榮的一面作教學目標而忽略負面的一面嗎 ?
要能理性探討正面及負面的中國國情, 並非一般中, 小學生的能力所及.  再者, 中, 小學生是否有迫切需要學習中國國情 ?         

其實現在正值於兩地文化差異變大, 而政府又急於透過國教科推進社會化(Socialization)的時期, 由於有一國兩制的框架, 社會化並不會即時傾向單一方面( 不會是香港人即時配合中國或中國即時配合香港人).
反而會是經歷長時期的磨合兩地文化才會穩定下來.

A 君對於一國兩制的言論, 有一種壓到一國兩制當初成立的目的之意味...

anyperson1

非討論國民教育科的要點就不多言了

出現時教材不中立，因此應撤回重新諮詢。請問你又是否同意？
同意重新諮詢，但撤回不代表以後不能有國民教育科。

9萬人上街代表所有全部沒有上街的人都支持國民教育?
不代表，政府的說法不等於我的說法，我也沒有指出過民意是支持國民教育。這說法明顯是政府的取巧方式。

其實我們之間大方向其實相似，就是現在教材不中立，需要重新諮詢，只要教材附合事實，不偏頗，而且包含正與反全面的國情，國民教育就可以推行。你我分野大概就是先撤回再討論，不撤回就不討論和我先討論完再推行，反正撤回的只是3年後的方案。覺得委員會不能有效地討論那委員會也是問題重點吧，否則撤回後也難以討論。

但民間的反應令我覺得事情漸漸變質，一刀切反對國民教育，只談撤回問題不談討論問題，完全感覺不到有誠意以後會討論如何搞好國民教育。在整件事上過份敏感和不安，令人覺得有政治因素在內。

至於政府的做法，特首出席集會探望絕食者也會被認為是做show，到時候集會者能否理性討論是未知之數，出席城市論壇能否進行有效的討論也是疑問，這種做法無可厚非。而諮詢方面的做法我一直都認為不妥。

[ 本帖最後由 anyperson1 於 2012-9-4 06:47 PM 編輯 ]

abc281007

同樣，我個人亦應該現時的國民教育科不單是「內容偏頗」，刻意討好中共的問題
更重要的問題是我們的身份上香港人、中國人，同時是世界公民
為何我們沒有把「增加香港人認受性」、「強調愛護世界」等內容獨立成科？

我個人認為認識中國是需要的，但現有的ih科、通識科、中國歷史科、小學常識科都已經有相關內容
我看不出有任何理由去贊成把國民教育獨立成科。

wwwkkk

同意樓上 並想補充多幾個觀點
1. 反對的不只是上街9萬人
根據香港大學民意研究計劃 國民教育民意調查 (第四輪), 57%社會人士認為教育局應該擱置課程
http://hkupop.hku.hk/chinese/report/applenational_w4/index.html
根據教協會於2011年6月27日至7月15日進行問卷調查, 70% 整體教師反對加設必修的德育及國民教育科,
其中, 中學教師反對增設必修科的比率更達81%, 小學教師則有63%
http://www.hkptu.org/education/?p=4067
種種數字就是最顯然易見的反對聲音, 如今政府卻仍然要強制推行, 難道不是蔑視民意?

2. 從學生角度看來, 每增一科就是添一分學業壓力, 每學年多幾份功課,報告, 難道學生的擔子還不夠重嗎?

3. 從教師角度看來, 多一科代表著更多的文書工作, 事前籌備, 瓜分了教師處理班務,本科的時間,精力, 就連時間表的編排也多費一番功夫, 最終對學生是好是壞?

當國民教育科所教的早已有其他科去授教, 當國民教育科會造成資源的累贅, 徒添師生的擔子, 更帶來社會的分化怨憤, 政府此刻不願撤回的原因何在? 我行我素? 政治任務? 怕失面子?

maship

引用:

原帖由 abc281007 於 4-9-2012 07:04 PM 發表
同樣，我個人亦應該現時的國民教育科不單是「內容偏頗」，刻意討好中共的問題
更重要的問題是我們的身份上香港人、中國人，同時是世界公民
為何我們沒有把「增加香港人認受性」、「強調愛護世界」等內容獨立成科？ ...

其實有，成個科全名係「德育及國民教育科」，佢只係將原來既「品德及公民教育科」加入國家元素再獨立成科。

學習目標
德育及國民教育科課程架構建基於五個生活範疇的相關知識，提供生活化的學習內容，並緊扣學生於各學習領域/科目及相關學習經歷/活動所獲得的知識、技能、價值觀和態度，培育學生的品德及國民素質。

個人範疇：幫助學生發展獨立自主的人格，具備自愛、自律、自信等個人素質，擁有積極樂觀的人生態度，並養成健康的生活方式，當面對逆境、疑惑和挑戰之際，能夠明辨是非，作出情理兼備的判斷，並勇於付諸實踐。

家庭範疇：提高學生作為家庭成員的身份認同，理解個人在家庭的角色，並以關愛、誠懇、互相尊重等價值觀和態度，與家人維繫良好關係，共同面對家庭的轉變和挑戰，促進和諧的家庭生活。

社群範疇：幫助學生於不同處境，包括：與朋友、同學、社會上不同人士及職場上的同事相處時，理解個人在不同社群的角色、權利與義務，樂於與不同人士溝通，彼此融洽相處，並關心社會發展，積極參與，成為具有獨立思考、有識見和願意承擔的社會公民。

國家範疇：提升學生對國民身份的認同，理解國民的角色、權利與義務，孕育家國情懷，主動了解國情，探討國家發展的機遇與挑戰，例如：成果、困難、局限、改善方向等；協助學生培養明辨是非、獨立思考的國民素質，與國家根脈相連，休戚與共，樂意為國家發展及國民福祉作出承擔及貢獻。

世界範疇：幫助學生理解作為世界公民的角色、權利與義務，尊重多元文化，關注世界共同議題，能以世界公民的視角思考問題，並作出合情合理的判斷，促進世界和平、公義、相互依存、可持續發展等。

syzygy

講就係咁講, 做唔做就係另一回事; 就算真係做, 成效都存疑.
推行DSE 一事上, 局方都話鼓勵學生參與課堂外/ 課餘啲活動(OLE). 結果大學於收生時咪又係冇重視學生呢方面既成就, 令大部分學生失去花時間於OLE 既動力.